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不是“屡审屡犯”而是“屡犯屡审”
审计公开化离不开中央的支持
干审计工作心不狠不行啊
给自己打分？也就70分吧
一份份公开的审计报告，掀起一场场声势浩大的“审计风暴”，人们称他为“铁面审计长”，他说看管好国家财产是自己的天职。
从1998年开始，李金华担任国家审计署审计长，过去6年，在他的领导下，审计署每年都查出了多起大案要案。李金华也因此被称为“铁面审计长”。
1998年，清查粮食系统违规违纪问题。立案2268起，1302人受到党纪政纪处分。
1999年，审计三峡移民资金和移民建镇资金，挤占挪用现象严重，审出重庆丰都市国土局原局长黄发祥贪污移民资金1556万元。
2000年，审计16个省、市、自治区1999年国债重点建设项目资金的使用情况。发现挪用国债资金4.77亿元。
2001年，在审计贵州省国债资金中发现，贵州省交通厅原厅长卢万里在国债项目招标中弄虚作假造成国家建设资金损失9800多万元。目前，卢万里已受到法律严惩。
2002年，查出中国建设银行广州地区8家支行10亿元虚假按揭；中国农业发展银行8.1亿元资金投资股市，所获收益去向不明。
2003年，查出财政部违反预算法问题，社保基金问题、国资流失问题，掀起2003“审计风暴”。
2004年6月23日，李金华提交《审计工作报告》，报告中披露了国家林业局、国家体育总局、国防科工委、科技部等中央单位虚报、挪用预算资金的违规事实，还披露了淮河灾区和云南大姚地震灾区有关地方政府虚报、挪用救灾款的事实，南海华光冯明昌骗贷74亿元大案，以及原国家电力公司领导班子决策失误造成78亿元重大损失的调查结果，掀起了新一场“审计风暴”。
■新华社“新华视点”记者陈芸李柯勇
在“审计清单”震动全国之初，“铁面”审计长李金华谢绝了媒体的采访请求，但他最后还是改变了初衷。
坐在审计署五楼会议室里，这个语调温和的江苏人与人们心目中“铁面”的神秘形象相去甚远。他没有官腔，讲话直率，坚毅和力量都深埋在爽朗的笑声里。他看了网民的帖子，最感欣慰的是老百姓对政府增强了信心。他最想告诉公众的是，政府能依法公开揭露政府自身问题，是中国建设法治政府进程中了不起的进步。
审计公开化离不开中央的支持
［新闻背景］1999年6月，当李金华向九届全国人大常委会作完审计报告后，掌声四起。此后几年，审计报告公开化程度一年比一年高。
问：今年的审计报告公布后，社会的关注程度超过了去年，你预料到了吗？
李：在预料之中。这是件好事。大家比较关注的是我受国务院委托向人大常委会作的报告，但这些材料不仅是我要公布的，而且是政府要公布的，是总理要公布的，不是我李金华这个人有多厉害。当然，这个素材是我提供的。这说明政府不怕揭露问题，揭露的目的是要促进这些问题的纠正。
问：你认为审计公开的意义何在？
李：政府部门的问题必须向人大常委会报告，向老百姓公布。我觉得这一条非常重要。惩治腐败也好，惩治官僚主义也好，最好的办法就是公开透明，实行阳光政策，这是全世界都认同的看法。
问：你的审计报告是6月23日作的，一周之后，行政许可法实施，你认为审计工作与依法行政有哪些关联？
李：若干年前很多人认为审计就是搞监督，我当时就给审计作了个定位，审计不仅仅是监督，它还是推进民主和法治建设的工具。这些年审计工作很重要的一个着力点，就是推进政府——特别是管钱的部门行为的公开化。现在中央提出要依法行政，建设法治政府，这个问题太重要了。中国解决腐败问题，解决老百姓不满意的问题，核心就在建设法治政府。
问：你怎么看待你个人在审计公开化中的作用？
李：有些舆论对我的评价，我实在是承受不起，借这个机会我感谢大家。现在政府行为公开，首当其冲的就是审计。因为审计公开主要是揭露一些问题，老百姓感到为他们说了话，心里觉得痛快，才觉得审计长怎么样。这不是我个人的作用，而是法律赋予我这个权力。如果法律没有赋予我这个权力，如果党中央、国务院不支持，那不管你李金华、张金华、刘金华，谁也不行。
中央最大的支持就是不干预
［新闻背景］“审计就是国家财产的‘看门狗’。”在解释审计的职能时，李金华喜欢用这么一个通俗而形象的说法。
问：你说党中央、国务院对审计工作很支持，体现在什么地方？
李：最大的支持就是不干预。我干审计工作快20年了，当上审计长都六七年了，从总书记到总理，到国务院各位副总理、中央的其他领导，迄今为止还没有一位跟我打招呼，说这个事你不能审，那个事你不能报。我们审计的所有重大问题，我都如实向国务院汇报，而且国务院领导都有批示，要求有关部门严肃查处。至于审计机关应该做什么，宪法、审计法都有明确规定。每年审什么，怎么审，报告怎么写，怎么向社会披露，都由审计署依法决定，我可以充分行使我的职权。
问：审计报告公布以后，人大常委会和总理都要求对审计出来的问题严肃查处，“件件有落实”。去年审计报告公布的那些大案落实情况如何？
李：所有的案子我们都依法进行了移交，对于审计部门来说已经结束审计程序了。据我所知，对去年反映的重大问题的责任人都追究了，但是去年违规资金的收缴和归还只落实了70％多，不是100％，因为有些挪用的钱没法归还。就像这次提到的有的地方把教育经费吃掉了，他们没法归还，只能处理责任人。
问：我们注意到，今年审计报告出来以后，有些被审计单位表示不服，对此你有没有压力？
李：没有压力。审计与被审计、监督与被监督者之间有不同看法很正常。法院判了人家，还有不服上诉的呢！我讲了那么多，有几家不服，这没什么。审计机关能讲话别人就不能讲？大家都是公平的。如果有不同意见，我可以要求审计机关将审计结果进一步落实，充分听取别人意见。你说这个事情不对，咱们再审。如果是我们审错了或说得不准确，我们要向社会公开作出检讨。这一点应该是光明磊落的。
问：不是所有被审计单位都像你这么想得开。
李：我相信有时候只是个面子问题。有些人出了事首先想瞒着，家丑不外扬，惟恐面子上不好看，他内心里还是知道他是不对的。最近有的银行要上市，也是跟我讲能不能不要报他们的问题。我说我跟你们看法不一样，这个问题早披露比晚披露好，你迟早要披露的。最后他们也赞同我的看法。
不是“屡审屡犯”而是“屡犯屡审”
［新闻背景］有这样一个故事：李金华的母校中央财经大学请他回去讲课，但他讲课一回来就组织人马审计母校，因为他了解到学校也存在一些问题。
问：不容否认，现实中确实也存在着“屡审屡犯”的现象，何时才能走出这种怪圈？
李：大家希望问题尽快解决的迫切心情是可以理解的，但是目前中国的很多问题，不是通过某一项举动、某一个措施就能解决的。禁毒、扫黄打非、打假搞了很多年，现在不良现象仍然存在。这不仅有制度和习惯势力等问题，还有个利益格局问题。在计划经济时代部门利益比较单一，什么都是国家决定的，企业的收入、利润都是国家的，用不着去做假账、搞小金库。而现在利益多元化了，除了国家利益，还有地区利益、部门利益、局部利益、个人利益，加上转轨时期法制不很健全，我的看法，这些问题在相当长时间内还可能存在，什么事都有一个过程，我们要尽力使这个过程短一点。
问：你对“屡审屡犯”者怎么看？李：屡犯屡审。
问：人家说你“心比较狠、手段比较铁”，你对这个评价满意吗？
李：这是我自己说的。干这个工作你心不狠不行啊，有很多人通过我的亲属、亲属的亲属来找我说情。如果我心不狠，给他们面子，那就什么也干不成了。
问：有没有部门或是地方的领导来找你讲情？李：也有，还不少。
问：这种情况你怎么处理？特别是在他跟你级别相当的时候？
李：多数情况下，我的处理办法是这样：跟他说这个事你要我不向总理报告是不可能的，那是法律赋予我的职权。但是如果事实有出入，你提出来，我们再去核查，错了我们纠正；如果事实没错，我建议你换一个思维方式，不要说不要报啊，不要披露啊，你赶快回去整改。你怎么整改的，我给你一起报上去。我常对被审计单位和跟我打招呼的人说，最好的办法就是让我讲“两句话”，而不是只讲“一句话”。“一句话”就是“他有什么问题”，“两句话”就是“他有什么问题，但是正在认真改正”。人嘛，都是这样，一看你正在整改了，就会给你一些谅解。审计不要把人家搞得狼狈不堪，我不主张这样。
问：看来“铁面李金华”也有让步的时候。
李：但有一条，我是无论如何不让的：查出来有问题你就要认错，你要说这不是事实，那对不起，咱们非把这件事搞到底不可。在是非原则上，一定要分清。
把所有人得罪了就谁都不得罪
［新闻背景］很多人都担心李金华最终会成为“孤家寡人”，可是李金华始终我行我素。他说：“走到这一步，就两句话：一个无所谓，一个无所求。”
李：我还说过，你要当审计长，必须把自己的后路断了。
问：谁愿意断自己的后路呢？李：你没有这个决心就当不了审计长。
问：你毕竟是“官场中人”，这样坚持原则，就不怕得罪人太多吗？
李：我觉得，你把所有人都得罪了，也就谁都不得罪了。这就是辩证法。虽然我也是“官场中人”，但我扮演这个角色，就要把这个戏唱好。
问：在你的意识里，就没有哪个部门不好惹、不敢碰、不能审的？
李：没有。凡是使用财政资金的机构，都在我们审计范围之内，当然法律另有规定的除外。
问：我们知道有好几个部门，都是你的同学在里面当领导。
李：我们照样去审。问：那什么叫“手段比较铁”？
李：我认为审计人员对四个问题必须搞清楚。其一，是什么？必须搞清事实。其二，为什么？他为什么这么做？有些人就是以权谋私，就是为了小团体利益，就是为了讲排场摆阔气，而有些人是不得已而为之，这要区别对待。其三，怎么样？看他做的结果怎么样：是不是损害老百姓利益了，给国家造成重大损失了？有些做法虽然也与规定不符，但没有造成严重后果，甚至还可能对改革开放和经济发展有利，就不能把它当成问题，很可能是那些法规已经过时了。其四，怎么办？把前三个问题回答清楚了，最后一个问题就很清楚了。我觉得，审计，只要把这四个问题搞清楚，绝对不会出现冤假错案。
问：你认为目前我们的审计机制还有什么不足之处？
李：在时间上还有局限，现在基本上都是事后审计，有时有滞后的情况，虽然审出了问题，但损失已经造成，难以挽回。所以我们也注意事中监督，发现问题及时整改。
中国特色的审计更有力度
［新闻背景］李金华的“看门狗论”广为流传，但是李金华说，这不是他的发明，他是从德国前审计长扎威尔伯格那里学来的。
问：跟西方发达国家的审计制度相比，中国特色的审计有什么优势？
李：我们的体制跟他们不一样。西方的审计机关是对议会负责，独立于政府。他们审计完了以后，要报告议会，议会再根据审计情况对政府部门进行质询，然后造成一种舆论监督的氛围。他们走完这套程序常常要花费很多时间，有些事可能也不了了之。中国情况不一样，审计机关是政府的一个组成部分。中国的审计监督有很多手段，一是和司法联合，二是和行政监察联合，三是审计机关本身有处罚权，四是跟舆论监督配合。在西方国家，审计主要是靠舆论监督，他们没有行政处罚权。
问：相比之下，我们的体制有哪些弱点？
李：我们这种体制，有时缺乏一些独立性。特别在地方，一个问题涉及到政府或是市长、县长，弄不好就不了了之了。
问：西方发达国家的审计办法有哪些值得我们借鉴？
李：一是相对于我们对政府负责的体制来说，他们的独立性要更强一些。二是传统财政财务审计比例小，这是因为他们预算环节非常规范，挤占挪用、乱收费的情况比较少。他们更多的是搞绩效审计，就是看财政资金使用的经济效益、社会效益、环境效益怎么样，这是他们重点关注的，却是我们的弱项。我们的工作重点也正向绩效审计转变，打算到2007年拿出一半的力量来搞效益审计。
本届任期内最想推进三件事
［新闻背景］2003年3月，60岁的李金华连任审计长。到65岁“光荣退休”，李金华的审计生涯可达23年。
问：你从事审计工作19年了，你给自己打多少分？
李：也就70分吧。问：本届任期内你最想推进的事情是什么？
李：我最想再推进三件事：一是加大效益审计的分量；二是加快审计公开透明的进程；三是进一步加强内部的控制和管理，提高审计质量。
问：去年审计署出台五年规划中提到，到2007年，力争做到所有审计和专项审计调查项目的结果，除少数涉及国家机密和商业秘密之外，全部要对社会公告。这项工作将如何推进？
李：现在正在加快这个步伐，去年我们公布了一期非典专项资金的审计结果，带有试验性的。今年我想在公告方面要有大幅度增长。今后，不论审计谁，审计结果都要对外公告。
问：对审计署自身的依法行政，你有什么考虑？
李：最近审计法要修改，我们提了两条建议。其一，将来审计署要成立一个审计报告审查委员会，要有一班专业人士来审查审计报告，实行合议制，使审计报告更加客观公正。其二，将来由某个部门专门对审计署进行审计监督，你审计别人，也要有人来审计你，才能保证审计客观公正。（据新华社北京7月8日电）
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